Ha sido en una web italiana llamada IMille. En ella se critica la exsisencia de sistemas fiscales diferenciados en el Valle de Aosta (Italia) y el la CAPV. Para ello utilizan los conceptos de siempre, la insolidaridad, las injusticias que se generan…..Eso sí se olvidan decir que, al menos en el caso vasco, la existencia de nuestro sistema fiscal no depende de una decisión de un parlamento central que otorga o retira. Nuestro sistema fiscal es parte de nuestras libertades secuales, de nuestra soberania. Una parte que hemos sido capaces de conservar y que se encuentrn incluidas dentro de lo que se llaman “Derechos Historicos de los Vascos”, que no es otra cosa que nuestro derechos a cosnervar nuestra soberanía, arrebatada, siempre, por la fueza de las armas.
les reproducimos la respuesta que hemos colocado al artículo en la propia web donde ha aparecido y la referencia a dicho artículo.
Desconocemos completamente el sistema fiscal del Valle de Aosta,pero conocemos con una cierta profundidad, el de la Comunidad Autónoma del País Vasco (CAPV) y Navarra y les podemos asegurar que lo que ustedes comentan no tiene ninguna relación con la realidad.
Es de suponer que a ustedes no les Gusta que en Italia exista un sistema fiscal propio para el Valle de Aosta y han decidido que, para que no se note mucho, deberían hablar en “términos más generales”. Para ello han decidido unir la situación de dicha parte de Italia con la de los Vascos del Reino de España.
En primer lugar. El Reino de España no concede “graciosamente” un sistema específico a los vascos de la Península. Ese sistema propio fiscal es anterior, muy anterior a que existiese Italia como Estado unificado o muy anterior a la Revolución Francesa. Los territorios de Araba, Gipuzkoa y Bizkaia, así como el Reino de Navarra, han mantenido sistemas de autogobierno, incluido el fiscal y tributario, desde la Edad Media, como poco. Del mismo modo que han tenido estructuras parlamentarias y leyes propias desde tiempos inmemoriales.
En segundo lugar. Los derechos históricos de los vascos a gobernarse según sus propias formas tradicionales de gobierno está reconocido, incluso en la Constitución (disposición adicional primera” en el que se reconocen y amparan los Derechos Históricos de los Territorios Forales (Territorios vascos). Es decir la Constitución reconoce unos derechos del Pueblo vasco preexistentes, anteriores e independientes del texto constitucional, al igual que lo hace con los Derechos Humanos, que son aplicables a las personas los reconozca, o no, corpus legal de un país.
En tercer lugar. las relaciones tributarias entre los vascos y el Reino de España se realizan por el sistema de pacto entre iguales, como se demuestra en la aprobación de la forma legal en que se recoge dicho pacto, la Ley de Concierto Económico, se aprueba o rechaza en el Parlamento español sin posibilidades de enmienda, al igual que cualquier tratado internacional.
En cuarto lugar. Los parlamentos forales, las Juntas Generales y el Parlamento de Navarra, tienen capacidad legislativa en importantes impuestos como IRPF, Sociedades, Sucesiones y Donaciones, Patrimonio… y no lo tienen en el resto, porque en el acuerdo firmado con el Gobierno del Reino de España se ha acordado que esos casos estén homogeneizados, sin que eso signifique que los vascos renuncien a esa capacidad normativa de forma permanente.
En quinto lugar. Tan importante como la capacidad legislativa en impuestos troncales como los citados, o de recaudación de todos los impuestos por parte de las haciendas forales, es el sistema de Cupo, por el que los ciudadanos vascos hacen frente su parte de los gastos generales del Estado, incluyendo los denominados Fondos de Solidaridad Interterritorial con los que el Gobierno Central intenta reducir las diferencias entre las diferentes comunidades del Reino de España
En sexto lugar. El sistema de Concierto en la CAPV y de Convenio en el caso de Navarra, tiene un principio fundamental, que es de la “Responsabilidad Unilateral”. Resumidamente, se plasma en que la asunción de la parte que les corresponde de los gastos comunes no depende de su capacidad de recaudación, si no de los Presupuestos Generales del Estado. Dicho una forma sencilla, si los vascos recaudaran 0 euros, aún así tendrian que pagar la parte que les corresponda de los gastos generales del Estado.
Por contra, el Estado no tiene ninguna responsabilidad en cubrir las necesidades que los vascos puedan tener en sus áreas competenciales. Es decir, se parte de los principios de presupuestos independientes y del de “mayoria de edad” de ambas partes.
Desconocemos cuál es el funcionamiento del sistema fiscal del Valle de Aosta en Italia. Pero si está tan erroneamente explicado como el del País Vasco, el texto de este artículo no va a servir de nada. A no ser, claro está, para demostrar que los firmantes son contrarios a cualquier asimetria dentro de un Estado. O dicho de otro modo, tienen una visión jacobina que desemboca en un estado unitario y homogéneo, que con el objetivo de hacer ciudadanos iguales, lo que hacen es olvidarse de que hacer ciudadanos iguales no es hacer ciudadanos libres. Los vascos lo sabemos muy bien. En el norte de los pirineos nos arrancaron nuestras libertades los jacobinos de la Convención francesa a partir de 1786, en el sur de los Pirineos, el proceso fue más largo, y no pudo acabar, del todo, con nuestras formas de gobierno. Empezó en 1836 y el último intento estuvo en manos del fascista Franco. Acabo en 1982 con la recuperación de nuestros Parlamentos, disueltos por la fuerza de las armas en 1876.
Saludos desde el Pais de los vascos
IMille – 7/4/2011 – Italia
Pagati per restare: le inefficienze del federalismo fiscale asimmetrico
Quando parliamo di autonomia fiscale in Italia o Spagna non ci riferiamo ovviamente a modelli realmente federali come quello americano o canadese, ma piuttosto a una mera ripartizione di ampie quote di gettito erariale percepite sul territorio regionale. I sistemi italiano e spagnolo evidenziano una particolarità: in entrambi i casi, infatti, alcuni territori godono, sul piano fiscale, di maggiori autonomie rispetto ad altri, configurando un sistema asimmetrico. (sigue)
Traducción automática de Google
Last Updated on Abr 8, 2011 by About Basque Country
Respuesta de uno de los autores del artículo en su blog (está en http://www.imille.org/2011/04/pagati-per-restare-le-inefficienze-del-federalismo-fiscale-asimmetrico/)
@AboutTBC: Pienso que vas un poco rápido. Tal vez te lo has tomado un poco demasiado de pecho y no has cogido bien el matiz del artículo.
1) En primer lugar, porque contestas el artículo como si se tratara del clásico ataque en puro estilo anti carlista por lo que se deberían suprimir todos los derechos forales y volver a un régimen tributario único nacional. No es así. El artículo se limita en observar que este sistema puede tener ineficiencias (“nobody’s perfect”). No dice, tal como parece afirmar una tal Rosa Diez que el actual sistema del cupo es el mal absoluto, no. Dice sólo que tal sistema puede presentar imperfecciones…
2) Hace falta preguntarse ¿Por qué el artículo ofrece este análisis? Porque contrariamente a lo que pasa en España, donde hay quien defiende la posiciones centralistas, en Italia hay debate alrededor de sí generalizar o menos un modelo tributario “a lo vasco” (descentralizado a nivel regional).
De allí el interés de estas reflexiones, que no parecían ser ningún ataque contra lo vasco, lo navarro o lo valdaostano.
En fin quiero observar que lo que dices al final, relacionado con los derechos históricos, ya estaba subrayado en mi segundo comentario (últimas líneas).
Respuesta de AboutBC
El problema que hemos visto es que un lector italiano con casi total seguridad (salvando algun experto tributario) no conoce nada del funcionamiento del régimen fiscal vasco. Por eso un artículo como el publicado, sin las adecuadas puntualizaciones en aspectos básicos (como la existencia de sistemas fiscales diferentes desde siempre, o el fundamental asunto de la “Responsabilidad unilateral”) puede dar lugar a la visión de que nos encontramos ante una situación de privilegio, conseguido por el “miedo” del Gobierno central a las demandas independentistas o incluso al terrorismo.
El sistema de Concierto económico es defendido en el País Vasco por casi todos los grupos políticos, tanto de adscripción española como de adscripción nacionalista vasca (Sólo UPyD y ciertos sectores del nacionalismos radical de tendencia marxista están en contra, aunque por razones muy diferentes) Por ejemplo, el PP vasco es un acérrimo defensor del sistema. Lo que significa que debe quedar desvinculado del debate nacionalismo vasco-nacionalismo español.
Sin duda somos ardientes en nuestra defensa, sólo esperamos no haber parecido incorrectos (lo que estaba lejos de nuestra intención) pero no podemos menos que serlo (ardientes) cuando hay aspectos “teóricos” fundamentales que, de forma sistemática se obvian, olvidan o desaparecen cuando se trata de estos temas. Como se suele decir, “las palabras las carga el diablo” y por eso es muy importante el uso lo más exacto posible de las mismas. Eso da lugar a problemas a la hora de enfrentarse al análisis del régimen foral.
Nos explicamos. En tu amable respuesta a nuestra larga intervención se pueden encontrar alguno de esos “problemas”.
“clásico ataque en puro estilo anti carlista” Carlistas y liberales vascos (con contadas excepciones) son defensores, desde el siglo XIX del sistema de autogobierno vasco. Lo que pone este asunto fuera de la discusión partidaria o de la discusión conservadores-progresistas.
“volver a un régimen tributario único nacional” No se puede volver a lo que nunca ha existido. El reino de España, ni las Republicas españolas tuvieron un régimen fiscal “unificado” ya que siempre (incluso en tiempos del dictador Franco o de primo de Rivera) hubo más de un sistema fiscal )como mínimo Araba y Navarra).
“el sistema puede presentar imperfecciones” Sin duda, pero estas no pasan por que los vascos peninsulares dispongan de un régimen privilegiado, que, les beneficie penalizando al resto de los ciudadanos del Reino de España.
“Un modelo tributario “a lo vasco” (descentralizado a nivel regional)” El sistema de Convenio-Concierto no es un sistema descentralizado (eso lo es en el resto de las Comunidades autónomas) donde el Estado “cede” parte de su recaudación a las CC.AA. Lo que ocurre aquí es que hay 5 regímenes fiscales diferenciados.
Es más, nuestra apreciación (personal) es que un sistema similar al del Concierto ( con una clara aplicación del principio de Responsabilidad Unilateral) es la mejor forma de crear un sistema federal, o similar, en un estado europeo. Ya que obliga a asumir a cada uno su responsabilidad. Cuando hay responsabilidad en el gasto, y no en el ingreso, lo que suele ocurrir es que se gasta con mucha alegría y cuando no llega, se culpa al “recaudador”. Eso pasa en todas las CC.AA. del Reino de España, excepto en los Territorios forales, que saben que sólo tienen lo que tienen y que no pueden pedir a nadie cuando no llega.
De esta manera el Estado se convertiría (entre otras funciones propias) en el ente responsable de las políticas de solidaridad interterritoral dirigiendo los flujos de recursos desde las zonas “ricas” a las zonas “pobres”. Pero, con un sistema de control del uso de esos recursos, que garanticen que se usa, en su parte “substancial” para inversiones productivas y no meramente para cubrir “gasto corriente”.
En cualquier caso, creo que nuestras intervenciones deben ser vistas como aportaciones para conocer mejor el sistema foral, que no es otra cosa que un residuo de la soberanía de los vascos, drásticamente recortada, por la fuerza de las armas, a lo largo del siglo a finales del siglo XVIII y durante el siglo XIX.
Saludos desde el País de los Vascos
Se ha iniciado un interesante debate sobre este asunto en las paginas del blog italiano. lo reproducimos en la entrada de neustro blog…
StradediFrancia
Pubblicato il 8 04 2011 alle 10:50 AM
@AboutABC: Nadie habla de “privilegio” en el artículo. Es un análisis entre tantos. Análisis que se limita a examinar una determinada situación. La puntualizaciones históricas ya las hice (ver segundo comentario). Nadie está en contra de nada.Nadie es enemigo de nadie.
Además en este caso al hacer comentarios no se puede prescindir del debate italiano alrededor del federalismo tributario (debate político que contrariamente al caso español, parece ser favorable al sistema).
Cuanto a las posiciones del PP al efecto, me parecen mucho más ambiguas de lo que afirmas, pero en fin no es eso el punto del debate.
La palabra Privilegio no se usa, cierto, pero queda evidentemente recogida en las afirmaciones que se vierten.
Si leemos:
“La corsia preferenziale creata per territori come la VdA ed i PB è quindi il risultato di un sistema poco flessibile dove gli Stati centrali si dimostravano più generosi in materia di risorse fiscali solo con alcuni territorio”
“La ricchezza della VdA e dei PB è condizionata, indubbiamente, dal favorevole trattamento fiscale che garantisce ad entrambe le regioni maggiori risorse di quanto effettivamente necessiterebbero”
“Questa compensazione garantita è stata però pagata più del dovuto in quanto tale sistema asimmetrico genera diverse inefficienze”
Nosotros entendemos “privilegios”
(definición de privilegio de la RAE:
privilegio.
(Del lat. privilegĭum).
1. m. Exención de una obligación o ventaja exclusiva o especial que goza alguien por concesión de un superior o por determinada circunstancia propia.)
Los vascos peninsulares no hemos recibido nada que no nos corresponda por derecho. Fue simplemente volver a una situación anterior a la que existía en tiempos del general Franco (en el caso de Alava y Navarra, ni tan siquiera eso)
Pero es que en el texto hay alguna afrmación sobre asuntos clave que, simplemente, no se corresponden con la realidad.
“Tuttavia, sebbene tanto la VdA come i PB si giovino di un sistema finanziario favorevole, la carenza di vera autonomia fiscale impedisce alle due regioni di raccogliere interamente i benefici (economici) dell’autonomia: ambo le regioni, infatti, registrano bassi livelli subottimali di debito (vedasi Figura 2) e livelli inefficientemente troppo alti di tassazione. In altre parole, tanto i PB quanto la VdA potrebbero, se autorizzate a farlo, consentire una riduzione della pressione fiscale incentivando e sostenendo la crescita economica e senza incidere in maniera rilevante sul proprio debito pubblico.”
Eso, en el caso de la CAPV y de Navarra, simplemente no es así. El Impuesto de Sociedades es diferente (menor en el País Vasco y Navarra), el impuesto de la Renta es diferente (mas bajo para las rentas bajas y más alto para las rentas altas, y con un sistema de deducciones y exenciones diferente). El Impuesto de Transmisiones y Donaciones, así como el de Patrimonio son diferentes. Es decir, las instituciones vascas, elegidas por sus ciudadanos, tienen una amplia capacidad normativa, que no depende de concesiones, sino de acuerdos (un concepto muy diferente, ya que el Gobierno central no puede, de forma unilateral -ni por mandato del parlamento- eliminar, o alterar esas capacidades normativas si no es tras un acuerdo con las instituciones vascas).
En sus datos sobre el ratio Deuda/PIB en el País Vasco, ustedes no parece que hayan considerado la deuda propia de las Diputaciones Forales, unas instituciones con un alto grado de competencias (son, por ejemplo, las encargadas de recaudar los impuestos o de mantener todo el sistema de carreteras o una importante parte del de transporte público).
Pero, en cualquier caso, la decisión de generar un mayor nivel de ingresos por recaudación no es “ineficaz” si no que es una decisión política, ampliamente respaldada por la población, que tiene como objetivo que las instituciones tengan un mayor poder de gasto y que por lo tanto puedan ofrecer un mayor nivel de servicios. Además, simplemente no creemos que la deuda tenga que ser excesiva ya que, como se esta viendo en toda Europa, esa es una vía sin retorno hacia el ruina). Sería lo mismo que decir que países de un alto desarrollo y una gran estabilidad económica, son ineficaces porque tienen los impuestos mas altos que Italia o España.
“La ricchezza della VdA e dei PB è condizionata, indubbiamente, dal favorevole trattamento fiscale che garantisce ad entrambe le regioni maggiori risorse di quanto effettivamente necessiterebbero.”
La riqueza del la CAPV y de Navarra está basada, no en su mayor capacidad de gasto, sino en su estructura económica. Baste recordar que la CAPV, con un 5% de la población concentra el 12% de toda la estructura industrial del Reino de España. Lo que se proyecta en situaciones tan evidentes como que, con una estructura funcionarial significativamente más ligera, el paro esta en el 11%, cuando en el conjunto del Estado se encuentra en más del 20%. Y eso con una presión fiscal real efectiva significativamente superior y con un nivel de fraude fiscal significativamente inferior.
No sabemos si nos hemos explicado bien. Cuando decimos que el PP está, ciento por ciento, a favor del sistema de Concierto o Convenio económico nos referimos al PP de la CAPV o de Navarra.
No dudamos que este es un análisis, pero lo único que decimos es que para analizar algo hay que hacerlo tomando sus elementos clave y, además haciéndolo de la forma correcta.
Pero, en definitiva, creemos que lo que no se acaba de asimilar es que la CAPV y Navarra, son poseedoras de regímenes fiscales propios y diferentes de los del Territorio de Régimen Común, y que así lo ha sido siempre. Al igual que el sistema fiscal de Alemania es diferente del de Italia.
Sigue el interesante intercambio de opiniones….
Nuestros “contertulios italianos”responden:
Reconozco que hablando de esto estaremos OT (o se que me saldré de las ramas), pero mi posición relativa al PP vasco sigue siendo la anterior. O sea le veo cierta ambigüedad. Que dentro de ellos haya foralistas convencidos es innegable. Que la actual cúpula basagoitiana tengas unos planteamientos estratégicos a favor del concierto es también algo muy claro.
Pero afirmar que el PP vasco es cuerpo y alma, y desde siempre, al 100% a favor del concierto económico no parece corresponder a la verdad. Sería interesante a tal propósito mantener una conversación con antiguos notables populares vasco tal como el Sr Oreja o a la Sra. San Gil, por ejemplo.
O simplemente sería suficiente recordarse como, no obstante la posición basagoitiana y su primer rechazo, durante la segunda votación del dicho “blindaje” del Concierto Económico, los diputados populares vascos en Madrid, votaran en contra del mismo… (aunque los mismos luego hablaron de “tragar el sapo” ).
Pero reconozco que con eso me salgo del tema del post, que era otro.
Y nosotros contestamos:
Dusculpe. pero no se si los periódicos que se reciben donde usted vive, cuentan lo contrario que los periódicos vascos o españoles. Pero la posicion del Sr. Basagoiti sobre el Concierto Económico y su blindaje (infausta expresión que no refleja lo que se votaba en realidad) creemos que es meridiana, al menos cara al público (no sabemos si usted conoce otra versión):
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=41780
La Rioja, gobernada por el popular Pedro Sanz, amenaza con recurrir la “humillación” del concierto
Basagoiti sigue a la contra: “No se es más español cuestionar siempre lo vasco”
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=41469
Rajoy cabrea a Basagoiti al imponer el voto negativo al concierto vasco
http://www.publico.es/espana/266765/basagoiti-insiste-en-que-no-va-renunciar-al-blindaje-del-concierto-vasco
Basagoiti insiste en que no va renunciar al blindaje del concierto vasco
http://www.libertaddigital.com/nacional/basagoiti-pide-a-cospedal-que-atienda-con-argumentos-racionales-el-blindaje-1276371762/
Basagoiti desafía a Génova: “Que vengan ellos a presentarse en el País Vasco”
http://www.gara.net/azkenak/09/158972/es/Basagoiti-cree-que-PP-atendera-argumentos-racionales-blindaje-y-si-no-que-presenten-Euskadi
Basagoiti cree que el PP atenderá los “argumentos racionales” del blindaje y, si no, “que se presenten ellos en Euskadi”
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/29/paisvasco/1254219709.html
Basagoiti, al PP: ‘Que blinden el Concierto o si no que se presenten ellos en Euskadi’
Esto a modo de ejemplo.Votaron en contra sí, pero como decian algunos al jurar la Constitución “por imperarivo legal”, ya que de lo contrario habrían roto la disciplina de su pertido español (es lo que tiene depender en tus decisiones de quienes tienen otros interes)
Con relación al Sr. Mayor Oreja, o la Sr. San Gil, mejor que les pregunte usted, que “a nosotros nos da la risa”. Pero seguro que no se posicionaran contra el Concierto Económico, o contra el Convenio (que usted siempre se olvida de él). Al menos no lo harán en público, a no ser que quieran perder la poca credibilidad que les queda por estas tierras, incluyendo a los miembros y votantes del partido al que pertenecen.
Saludos desde el Pais de los Vascos